Im Interview durch Roland Tichy zeigt Hans-Georg Maaßen, ehemaliger Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) auf, welche Mittel das Ampel-Regime im Grenzbereich zur verfassungsmässigen Ordnung einsetzt, um Oppositionsparteien sowie freie Medien “platt” zu machen.

Inzwischen hat das BfV sogar gegen Hans-Georg Maaßen einen Akt von über 1500 Seiten anlegen lassen, um gegen ihn vorzugehen und zuletzt mundtot zu kriegen. UNSER-MITTELEUROPA nimmt den steten politischen Rückfall Deutschlands zum Anlass, seinen Lesern das Video und Transkript des Interviews mit allen erschreckenden Details nachstehend bekannt zu geben:

Was Deutschland heute wieder zum Unrechtsstaat macht

Roland Tichy (links) und Hans-Georg Maaßen (re) sprechen über Machtmissbrauch

Roland Tichy: Willkommen beim TE Talk.

Heute ist unser Gast Hans-Georg Maaßen, Vorsitzender der Werteunion. Er war früher Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Und heute wollen wir genau über dieses Thema reden, nämlich, wie bedroht ist unsere Freiheit von denen die sie angeblich verteidigen.

Herr Maaßen, erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik wurde eine Zeitschrift verboten – die Zeitschrift Compact mit allen ihren Social-Media-Kanälen, Videokanälen und so weiter. Wie beurteilen Sie diesen Vorgang?

Hans-Georg Maaßen: Ja, zum einen geht das Verbot gar nicht gegen die Zeitschrift, sondern gegen die Firma Compact GmbH und eine weitere Firma. Frau Faeser hat nach meiner Erinnerung in der Öffentlichkeit aber gesagt, die Zeitschrift sei verboten worden, was so nicht der Fall sein kann, weil das Verbot gestützt wird auf das Vereinsgesetz in Verbindung mit Artikel 9 Grundgesetz und danach können Vereine und auch Organisationen verboten werden. Das heißt, man hat dieser Zeitschrift die wirtschaftliche Grundlage, nämlich die dahinterstehende Firma, weggenommen.

Roland Tichy: Darf ich da nochmal einmal nachfragen: Wir haben ja einerseits Artikel 5 Grundgesetz – Meinungsfreiheit wird verstanden Pressefreiheit. Und dann gibt es Vereinsrecht und beim Vereinsrecht hat man im Grundgesetz so einen Passus eingebaut, dass man natürlich keine verfassungsfeindlichen Vereine haben will und jetzt plötzlich sagte man, diese GmbH ist auch ein Verein.

Hans-Georg Maaßen: Ja!

Roland Tichy: Kann man eigentlich so das Grundgesetz umgehen. Wir haben alle immer das den Artikel 5 – ich sag’s mal – für heiliggehalten?

Hans-Georg Maaßen: Also, ja und nein – also nach Artikel 9 Absatz 2 Grundgesetz kann ein Verein verboten werden aus drei Gründen:

Erstens, wenn er zum Ziel hat gegen Strafgesetze zu verstoßen – das ist die Mafia, zum Beispiel. Oder wenn er auf die Überwindung der demokratischen Staatsordnung ausgerichtet ist: Also ein Verein, der sich zum Ziel setzt, hier aus Deutschland Kalifat zu machen. Zum dritten, ein Verein, der sich gegen die Völkerverständigung richtet. Also, Kriegshetze und dergleichen betreibt.

Und dieser Artikel 9 Absatz 2 Grundgesetz wird umgesetzt durch das Vereinsgesetz. Im Vereinsgesetz steht drinnen, dass auch wirtschaftliche Vereinigungen, nämlich eine GmbH oder eine Aktiengesellschaft auch verboten werden können. Und darauf stützt ich jetzt Frau Faeser. Sie stützt sich darauf, dass sie sagt, nach Artikel 9 Absatz 2 Grundgesetz darf verboten werden, wenn jemand die freiheitlich demokratische Grundordnung umstürzen will. Sie ist der Auffassung, dass liege bei Compact vor und sagt, es sei eine GmbH und im Sinne des Vereinsgesetz, damit auch ein Verein.

Was sie damit allerdings tut, ist nichts anderes als das Zensurverbot zu umgehen. Und das kann man ganz einfach sehen, wenn Herr Elsässer keine GmbH gegründet hätte, sondern er wäre Einzelkaufmann: Er würde als Einzelkaufmann seine Zeitschrift betreiben – dann wäre natürlich das Verbotsverfahren im Sand verlaufen. Das wäre gar nicht möglich, weil das Verbotsverfahren sich immer gegen Personenmehrheiten, nämlich Vereine Aktiengesellschaften, GmbHs und so weiter richtet.

Roland Tichy: Das heißt also, man hat das Gefühl, da wird das Grundgesetz zurechtgebogen, um ein Ziel zu erreichen?

Hans-Georg Maaßen: Ja, das das sehe ich so. Man muss natürlich die Zielrichtung des Grundgesetzes und auch des Vereinsgesetzes sehen. Der Hintergrund ist, dass natürlich die Gefahr bestehen kann, dass es eine Organisation gibt, wie die Mafia, die das Ziel hat, hier in hohem Maße – also gegen Strafgesetze zu verstoßen. Oder es eine Organisation gibt, die das Ziel hat, aus Deutschland eine Nazidiktatur oder das Kalifat zu machen.

Jetzt ist Frau Faeser hingegangen und sagte sich: Ja, also eine GmbH ist nach dem Vereinsgesetz auch ein Verein – dann stützen wir uns auf diesen Standpunkt und das ist aus meiner Sicht auch ganz wichtig: “Wir sagen, hier liegt ein Verstoß vor oder die Zielrichtung ist Überwindung der demokratischen Grundordnung, weil die Zeitschrift Menschen verachtende Hetze betreibt!”

Wissen Sie, das sind diese neuen Kunstbegriffe, die von Frau Faeser und dem Verfassungsschutz seit einiger Zeit eingeführt werden, dass sie sagen: Überwindung der freiheitlich demokratischen Grundordnung liegt nicht nur vor, wie das in der Vergangenheit ausjudiziert worden ist, wenn jemand Volkssouveränität – das heißt Demokratie abschaffen will, wenn jemand die Rechtsstaatlichkeit abschaffen will, wenn jemand die Unabhängigkeit der Justiz abschaffen will – nein, es liegt auch dann vor, wenn jemand den Staat delegitimiert, wenn jemand Regierungsmitglieder verächtlich macht oder jetzt auch bei Menschen verachtender Hetze.

Also hier muss man also zwei Punkte sehen: Zum einen wird das Vereinsrecht verwendet, um die wirtschaftliche Grundlage dieser Zeitschrift zu zerschlagen, damit das Erscheinen der Zeitschrift unmöglich zu machen. Aus meiner Sicht eine klare Umgehung des Zensurverbotes. Und zum zweiten stützt man sich jetzt darauf, dass man sagt, Überwindung der freiheitlichen Grundordnung liegt auch dann vor bei Menschen verachtender Hetze, bei Rassismus, wenn gegen Politiker gehetzt wird. Und – da muss ich immer dran erinnern, was Frau Faeser, doch Mitglieder der Bundesregierung immer süffisant sagen: “Wir agieren unterhalb der Strafbarkeitsschwelle.”

Man darf nicht vergessen, die ganzen Publikationen von Herrn Elsässer haben zu keinem Strafverfahren geführt, wie er selbst auch jetzt bekundet hat. Das heißt, wenn er laufend Strafverfahren am Hals hätte und verurteilt worden wäre, dann könnte man natürlich die Sache kritischer sehen, aber es ist ja nicht passiert. Er hat vielleicht Politiker harsch angegangen, wenn auf der Titelseite “die Verbrecher” gebracht hat. Aber es ist meines Wissens kein Strafverfahren eingeleitet worden. Und auch hier sagt dann – geht die Bundesregierung dergestalt vor, dass sie sagen unterhalb der Strafbarkeitsschwelle, dann nehmen wir einfach das Vereinsgesetz, passend interpretiert und machen damit die Zeitschrift platt.

Roland Tichy: Sie haben da ja schon ein wichtiges Kapitel aufgeschlagen:

Nämlich, dass hier immer mit Begriffen – mit angeblichen Codes und Chiffren gearbeitet wird, die angeblich verfassungsfeindlich sind. Also wer z.B. sagt “Umvolkung” – wer vom “Parteienkartell” spricht, wer über “Islamisierung” sich beklagt – alle diese Begriffe werden als Beleg für Verfassungsfeindlichkeit herangezogen – kann bei Beamten den Job und die Pension kosten und Begriffe, wie “Islamisierung”, werden jetzt offensichtlich auch gegen Journalisten ins Feld geführt. Ist das die Aufgabe des Bundesamts für Verfassungsschutz, so “böse Wörter” – so ein “Wörterbuch der Unmenschen” – zu zitieren, auf dem dann die wirtschaftliche Grundlage oder die persönliche Existenz – aufbauend zu zerstören?

Hans-Georg Maaßen: Ja, das ist eine neue Technik, die man seit einiger Zeit beobachten kann.

Man kann den betreffenden Personen von Seiten des Verfassungsschutzes, der Bundesregierung kein Handeln vorwerfen, sondern man betreibt dann Wortklauberei und wirft den Leuten quasi Wortverbrechen vor, die nicht strafbar sind und zwar…

Roland Tichy: … also statt handeln, denn natürlich wäre verfassungsfeindliches Handeln, [wie] Munition beschaffen, Waffen beschaffen, strafbar: Jetzt haben wir “Sprechhandeln”?

Hans-Georg Maaßen: Jetzt haben wir “Sprechhandeln” – ganz richtig: So, es geht hier letztendlich um Worte und nicht nur um die Worte, dass man aufhetzt zu einer Straftat: Sie müssen sehen, wir bewegen uns außerhalb des Strafrechts. Das Strafrecht bestraft auch “Worthandeln” ohne Zweifel in bestimmten Fällen, wenn aufgerufen wird, zum Sturz der Regierung, zu den Waffenbrüdern: “Geht auf die Barrikaden – stürmt und tut dies oder jenes!” Das ist natürlich diese Agitation im Sinne von Anstiftung – ist letztendlich auch strafbar.

Aber wir sind ja hier weit unterhalb der Strafbarkeitsschwelle. Das heißt hier wird nicht nur das “Worthandeln” bestraft, sondern man nimmt Worte und diese Worte werden von Seiten der Bundesregierung, des Bundesamtes für Verfassungsschutz mit einer ganz bestimmten Konnotation belegt, indem sie sagen, das Wort, das der hier verwendet, das wird auch von Rechtsextremisten verwendet und bei Rechtsextremisten heißt das, das und das und deswegen ist es auch ein Rechtsextremist.

Diese Technik ist neu – ist unglaublich perfide und führt letztendlich auch dazu, dass Menschen Zielpersonen werden, die gar nicht wussten, dass dieses Wort, dass sie verwendet haben, auch ein Code sein könnte von Rechtsextremisten. Beispiel: Ich hatte in einer englischen Publikation mit einem Co-Autor den Ausdruck “Globalists” verwendet –…

Roland Tichy: …ja, Globalisierung ist ganz gefährlich…

Hans-Georg Maaßen: …”Globalists” verwendet. Dann ist dieser Artikel ins Deutsche übersetzt worden von der Cato Redaktion – die Zeitschrift Cato hat dann den Artikel im Deutschen gebracht und dann hieß es dort “Globalisten”. So, dann gab es einige linke Politikwissenschaftler. Ich kenne keinen – ich sage mal Mitte- oder rechten Politikwissenschaftler – diese Disziplin ist aus meiner Sicht von Linken dominiert und die sagten, dieser Begriff “Globalisten”, nicht “Globalist”, aber “Globalisten” wird in Deutschland auch von Rechtsextremen verwendet, um damit auch bestimmte jüdische Finanziers zu meinen…

Roland Tichy: … antisemitisch?

Hans-Georg Maaßen: …ja, antisemitisch – das sei ein Beleg dafür, dass ich antisemitisch denken würde. Das ist, was die hier verwenden ist eine Technik, wie, wenn ich – wir sind gerade in Frankfurt – ich heute, der im Bahnhof war. Und im Bahnhof höre ich dann von zwei Leuten, die gut gekleidet sind und sagen: “Wir gehen heute zur Hochzeit. Unsere Schwiegertochter hat den und den Beruf und der Schwiegersohn, der wird heute wahrscheinlich ein sehr großes Geschenk ihr übergeben.” Wenn ich das höre, könnte ich aus Verfassungsschutzsicht sagen, “Hochzeit” das ist ein typisches Gut-Wort der Islamisten: Das heißt “Terroranschlag”. “Braut” das ist das Operative – “Geschenk”, das ist die Bombe. Dann kann ich natürlich sagen: Zweifellos das sind zwei Islamisten, die wissen vermutlich gar nicht, dass sie Islamisten sind, aber die verwenden die Ausdrücke der Islamisten und wollen ein Terroranschlag in Frankfurt begehen und jetzt rufe ich dann das Sondereinsatzkommando und lass die einfach mal abführen…

Roland Tichy: …lass die Hochzeit hochgehen…

Hans-Georg Maaßen: … und lass diese Hochzeit hochgehen! Ja, das muss ich sagen: Diese Groteske, die zeigt sich jetzt eigentlich täglich, wenn die Spürhunde des Verfassungsschutzes, aber auch der Amadeo-Antonio-Stiftung und von linken Medien auf der Suche sind nach Worten, die ihre Zielpersonen – Leute wie ich und wie Sie – verwenden, um dann zu erschnüffeln, ob diese Worte von irgendeinem Milieu, einem rechtsextremen Milieu auch einmal verwendet wurden. Und, das ist natürlich eine ganz perfide Technik, wenn die dann sagen, Herr Tichy hat heute “Guten Appetit” gesagt und “Guten Appetit” kommt in Hitlers Tischgesprächen x-mal vor: Also ist Herr Tichy dann ein Rechtsextremer.

Roland Tichy: Bleiben wir mal bei Begriffen, die da gefährlicher sind und was für jeden Bürger natürlich auch gefährlich ist, weil es ja gar nicht weiß: Wir beschäftigen uns ja nicht den ganzen Tag mit solchen Spielereien: “Islamisierung”!

“Islamisierung” kann man als Beschreibung eines Zustands verwenden, dass immer mehr Angehörige des Islam hier in diesem Deutschland tätig sind – dass es immer mehr Moscheen gibt, tausende und, dass es islamische Kindergärten gibt, dass es islamische Gruppenvereine – vielleicht bald auch Parteien gibt – aber “Islamisierung” darf man nicht sagen, denn das ist “Nazi”.

Hans-Georg Maaßen: Genau, dieser Ausdruck wird von Rechtsextremisten auch verwendet und weil er auch von Rechtsextremisten verwendet wird, wird der Rückschluss gezogen, wenn Sie ihn verwenden, sind sie deswegen auch Rechtsextremist.

Roland Tichy: Einen anderer Begriff – wir haben ihn kurz schon eingeführt – “Parteienkartell”: Na ja, die alten Parteien spielen ja doch ganz schön zusammen – dann könnte man ja sagen, ist “Parteienkartell” ein böses Wort ist oder beschreibt es das Zusammenwirken von Parteien, die untereinander eben auch gerne koalieren wollen und koalieren?

Hans-Georg Maaßen: Genau, also es werden bestimmte Worte, die gefährlich – ich sage mal – für die Regierungsparteien sind, weil sie einen Zustand beschreiben, den sie verursacht haben…

… aber sie wollen sich der Kritik nicht stellen: Diese Worte werden als toxisch markiert. Und das hat einen sehr großen Vorteil. Wenn die Worte toxisch sind, können die Leute diesen Zustand gar nicht mehr kritisieren…

Roland Tichy: … also man kann ihn nicht mehr beschreiben…

Hans-Georg Maaßen: … man darf – man kann ihn nicht mehr beschreiben: den Menschen sind die Worte weggenommen. Man muss eine Alternative für “Islamisierung” finden, wenn man ein alternatives Wort fände, würde möglicherweise dieser Ausdruck auch verwendet werden von irgendwelchen Rechtsextremisten, dann würden die Spürhunde von Amadeo-Antonio-Stiftung oder auch von den Verfassungsschutzbehörden schnell auf die Idee kommen zu sagen, hier belegt – ein Rechtsextremist verwendet den Begriff – also ist der andere, der den Begriff verwendet auch ein Rechtsextremist.

Roland Tichy: Nun verändert sich hier unsere Bevölkerung – 6 Millionen Einwanderer, weitere Zuwanderung – da gibt’s ein politisch besetztes Wort “Umvolkung”, aber mir hat kürzlich ein Wissenschaftler erzählt, welche Schwierigkeiten er hat den Sachverhalt des demografischen Wandels zu beschreiben, weil er solche Begriffe nicht mehr verwenden darf.

Das heißt, wir werden stumm gemacht und nachdem wir stumm gemacht wurden auch noch als rechtsradikal gebrandmarkt.

Hans-Georg Maaßen: Also es ist eine – das muss ich sagen, eine ausgefeilte aber perfide Technik, die die politische Linke sich ausgedacht hat – die, ich sage – die Think Tanks an den linken geisteswissenschaftlichen Universitäten – die schlafen halt nicht:

Den Menschen werden die Worte weggenommen, wenn die Menschen die Worte nicht haben und wenn Sie diese Worte nicht verwenden dürfen, sind sie auch nicht in der Lage eine politische Debatte mehr zu führen.

Das ist letztendlich auch ein Sinn der ganzen Sache. Dazu kommt die Verengung des Meinungsspektrums: Auch da hat sich dann die politische Linke durchgesetzt, indem sie einfach sagt, es gibt Meinung und es gibt Hass und Hetze. Und wir beschreiben das Spektrum der Meinung und Meinung ist links und Mainstream und zur Meinung gehört, dass wir die Klimapolitik unterstützen, dass wir Genderismus unterstützen, die Migration unterstützen und wer dagegen ist: Das ist Hass und Hetze!

Und Hass und Hetze – das sieht man ja als in Zeitungsanzeigen auch – Hass und Hetze ist keine Meinung. Das bedeutet, man hat damit mit diesem ganz geschickten Kunstgriff – hat man sämtliche Regierungskritik aus der Meinungsfreiheit rausgenommen und zu “Hass und Hetze” erklärt.

Das gleiche Phänomen sehen wir jetzt bei dem Demokratiebegriff: “Demokratie” bedeutet nach dem Bonner Grundgesetz, dass letztendlich alle politischen Meinungen im Wettbewerb gegeneinander streiten, kämpfen und jede politische Meinung, Auffassung kann auf Augenhöhe dann auch versuchen zu werben, um sich auch durchzusetzen.

Nun haben wir jetzt einen neuen Demokratiebegriff: Den kann man sagen als “Unsere Demokratie” – so hat es glaube ich Bundespräsident Steinmeier gesagt oder andere sagen es “Progressive Demokratie”, wonach es die Demokratie des “Wir” gibt – diejenigen, die auf der richtigen Seite stehen und diejenigen die auf der falschen Seite stehen, die jedenfalls nicht “progressiv” sind: Das sind keine Demokraten – das sind die “Faschisten” – das sind die “Verschwörungstheoretiker” – das sind die “Nazis”.

Das ist ein Demokratiemodell das sehr stark erinnert an das Demokratie Modell der Deutschen Demokratischen Republik. Die DDR hat sich ja nicht aus reinem Zynismus demokratisch genannt, sondern nach deren Verständnis gab es die Demokratie nur im Sozialismus. Außerhalb des Sozialismus konnte keine Demokratie stattfinden und jeder der gegen den Sozialismus war, war natürlich ein Antidemokrat: Ein Faschist.

Und dieses ideologische Denken – man muss sagen, das hat ja eine Schule – eine ideologische Schule und hat sich jedenfalls über die 90er Jahre bis heute fortgesetzt. Man muss sagen “Chapeau” – das dominiert mittlerweile den politischen Diskurs hier in Deutschland.

Roland Tichy: Nehmen wir noch so einen Begriff, von dem sie vielleicht gar nicht wissen, dass Sie schon ein Nazi sind, wenn Sie ihn verwenden: Das “ethnisch-völkische Verständnis” der Staatsbürgerschaft. Staatsbürgerschaft ist heute nur noch dann verfassungsfreundlich – so heißt es, wenn es damit heißt, jeder der einen deutschen Pass hat, ist Deutscher. Wenn man davon spricht, dass es so etwas gibt wie eine Kulturnation oder auch Zugehörigkeit zu einem Volk, dann ist es schon ein ethnisch-völkischer Begriff und damit verfassungsfeindlich. Kann so etwas funktionieren? Sind wir gezwungen, jetzt immer zu sagen, wir übernehmen den Verfassungsbegriff der Bundesregierung?

Hans-Georg Maaßen: Also, nach meiner Erinnerung hatte das Ganze den Vorlauf gehabt, dass das Bundesverfassungsgericht in der zweiten NPD-Entscheidung die NPD als verfassungsfeindlich angesehen hat mit Blick auf den ethnisch-kulturellen Volksbegriff. Und das Bundesverfassungsgericht hat es aber in der Weise erläutert, dass es nicht in Frage stellte, dass es einen ethnisch- kulturellen Volksbegriff gibt, weil im Grundgesetz findet sich der auch. Wissen Sie, im Grundgesetz haben wir die Unterscheidung zwischen deutschen Staatsangehörigen und deutschen Volkszugehörigen: Den Volksdeutschen, ja Volksdeutsche das sind die Deutschen, die als Aussiedler von der Wolga nach Deutschland gekommen sind. Sie waren keine deutschen Staatsangehörigen, sondern Volksdeutsche: Man hat da auf den ethnisch-kulturellen Volksbegriff abgestellt…

Roland Tichy: …  und diese deutschen Volkszugehörigen aus Russland, aus Rumänien, aus Polen haben sofort den deutschen Pass erhalten, weil sie so, Zitat “volkszugehörig” waren – also irgendwie “Ethnisch-Blut” und das ist jetzt schon verfassungsfeindlich?

Hans-Georg Maaßen: Nein, nein – lass mich ausführen. Und in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum NPD Verbot hat das Bundesverfassungsgericht diesen ethnisch-kulturellen oder völkischen Volksbegriff genommen und gesagt, verfassungsfeindlich ist es dann, wenn man all den anderen deutschen Staatsangehörigen, die nicht zum ethnisch-kulturellen Volk gehören, die gleichen Rechte abspricht.

Ja, wenn man sagt, es gibt zwei Arten von Deutschen: Die einen sind die “Blutdeutschen” und die anderen das sind die “Passdeutschen”. Das ist verfassungsfeindlich. So hat das Bundesverfassungsgericht nach meiner Erinnerung das dargestellt.

Was jetzt aber passiert ist, dass das Aussprechen davon, dass wir ein – auch ein ethnisch-kulturelles Volk oder einen Volksbegriff haben – dass dies allein schon verfassungsfeindlich ist, das hat das Bundesverfassungsgericht gar nicht gesagt.

Das hat der Verfassungsschutz unter Herrn Haldenwang und diese Bundesregierung erfunden und wird als Kampfinstrument gegen all diejenigen verwendet, die gegen die Migrationspolitik dieser und der Merkel-Regierung sind.

Roland Tichy: Ich habe den Bescheid durchgelesen zum Verbot der Zeitschrift Compact. Dort wird ausdrücklich darauf Bezug genommen, dass hier ein ethnisch-völkischer Volksbegriff verwendet werde. Das heißt also, dass was wir jetzt semantisch so fast sprachklauberisch – ein bisschen albern – so gemeinsam erläutern, dass das jetzt bereits ein Verbotsvorgang ist – eine Verbotsbegründung. Kann es sein, dass wir tatsächlich Menschen verurteilen, Zeitungen kaltstellen, Parteien verbieten wollen, weil da Begriffe verwendet werden, nun, die in der Verfassung ja selbst ihren Wiederhall finden?

Hans-Georg Maaßen: Sie müssen vor allem, Herr Tichy, sehen, was der Anknüpfungspunkt für ein Verbot ist. Das haben wir ja eingangs gesagt: Artikel 9 Absatz 2 Grundgesetz – in dem Fall “Überwindung der demokratischen Staatsordnung”. So, in diesen Begriff “Überwindung der demokratischen Staatsordnung” muss man zunächst einmal hineininterpretieren, dass da nicht nur das “Zur-Waffe-Greifen” und “Ins-Kanzleramt-Stürmen” hineinfällt, sondern auch das “Aufhetzen” hineinfällt. So und jetzt geht noch das ganze einen Schritt weiter, dass es dann offensichtlich nach dieser Bundesregierung schon ausreichend ist, wenn man quasi Wortverbrechen begeht – bestimmte Worte verwendet, dann will man schon die freiheitlich demokratische Grundordnung überwinden.

Da muss ich sagen, das ist ein langer Weg der Interpretation aus einer Verfassungsnorm, wo ich sagen muss:

Die legen in eine Verfassungsnorm etwas rein, was da gar nicht drin steht – was da gar nicht drinstehen sollte, sondern die legen da das rein, was sie reinlegen wollen, um politische Gegner oder politische Feinde aus deren Perspektive platt zu machen.

Roland Tichy: Nun ist es ja ein Begriffsapparat, der vom Bundesamt für Verfassungsschutz sehr stark geprägt ist: Dort wird so etwas vorformuliert. Sie waren früher Präsident dieses Bundesamtes für Verfassungsschutz. Was ist da passiert, dass aus einer Behörde, die wir bislang eigentlich als Bürger kaum kannten, die auch nicht in Erscheinung trat, plötzlich eine Behörde wird, die das Sprechen, die Wörter der Bürger überwacht, wie ein Geheimdienst?

Hans-Georg Maaßen: Also Herr Tichy, das ist eine Frage, die ich mir auch stelle, zumal ich diese Leute ja nun auch kenne. Die waren früher teilweise Mitarbeiter von mir gewesen: Der Haldenwang war über Jahre mein Mitarbeiter, der jetzt Behördenleiter ist. Der Mensch, der die Verbotsverfügung unterzeichnet hat – ich kannte ihn recht gut. Er war Referatsleiter in meiner Abteilung gewesen – im Innenministerium.

Ich muss sagen, manchmal habe ich den Eindruck, ich erlebe hier, ich weiß nicht, ob sie ihn kennen, den Kinofilm «Die Körperfresser»?

Roland Tichy: Ja, “Die Körperfresser”: Da fressen sich gewissermaßen Aliens in einen Menschen hinein: Er sieht aus wie ein Mensch, aber ist ein Alien…

Hans-Georg Maaßen: … ganz genau – ein B-Movie aus den 50er Jahren, wo dann der Vater aussieht, wie der Vater, aber das Kind stellt fest aufgrund der Emotion dieses Menschen, er ist gar nicht der Vater – er sieht nur so aus: In Wirklichkeit ist er ein Alien.

Ich habe das immer gedacht, das ist dann ein – na ja, ein B-Movie halt, aber mittlerweile kann ich mir kaum erklären, weshalb aus Menschen, die früher sich für die freiheitlich demokratische Grundordnung eingesetzt hatten, weshalb aus den Personen wurden, die jetzt in dieser Weise – ich sage mal das Grundgesetz traktieren und aus meiner Perspektive auch unsere Verfassungsordnung schädigen und damit selbst zu einer Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung werden.

Roland Tichy: Ist ein hartes Wort:

Sie sagen das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung.

Hans-Georg Maaßen: Ich sehe es mittlerweile leider so! Ich sehe es mittlerweile so! Gegen mich wird ja selbst ein Verfahren Betrieben, ich sei Verfassungsfeind, auch mit dieser Argumentation, Maßen würde antisemitische Code-Wörter verwenden, wie “Globalisten”. Maßen würde den Staat delegitimieren. Wen ich delegitimiere, ist das die Bundesregierung und ich delegitimiere diese Bundesregierung jeden Tag, aber noch stärker delegitimiert sich die Bundesregierung selbst durch ihr Handeln, durch ihre Worte: Das darf man in einer Demokratie.

Und die Opposition in der Demokratie hat den Auftrag die Bundesregierung zu delegitimieren. Und wenn man das im Verfassungsschutz nicht begreift und der Auffassung ist, wenn Menschen oder wenn ein Parteiführer – ein Parteichef, wie ich die Bundesregierung kritisiert, führt das dazu, dass man Beobachtungsobjekt wird, muss ich sagen, dann geht der Verfassungsschutz den völlig falschen Weg und schützt nicht mehr die Verfassung, sondern gefährdet sie.

Roland Tichy: Nun, ist ja ein Parteienverbot eine sehr schwierige und für eine Demokratie eigentlich kaum erträgliche Sache. Deswegen ist das Parteienverbot an große schwere Bedingungen geknüpft: Das Bundesverfassungsgericht muss darüber entscheiden nach einer Verhandlung.

Aber heute man das Gefühl, wir haben eine Partei-Verbotsbehörde, nämlich das Bundesamt für Verfassungsschutz, weil es zum Beispiel sagt, diese oder jene Partei ist gesichert verfassungsfeindlich.

Die Gutachten dazu werden verschlossen gehalten – wir wissen es nicht. Das heißt also, eine Behörde dem Bundesinnenministerium SPD unterstellt, gibt einen Parteistempel “erlaub” und “nicht-erlaubt”.

Hans-Georg Maaßen: Ja, so ist es leider! Grundsätzlich soll ja ein Geheimdienst im Geheimen arbeiten. Und es gibt eine Ausnahme im Bundesverfassungsschutzgesetz: In dieser Regelung steht, dass die Informationen des Verfassungsschutzes dazu dienen, die Bundesregierung, die parlamentarischen Gremien über die Bedrohungslage in Deutschland zu informieren. Nun gibt’s noch eine weitere Regelung, wonach auch die Öffentlichkeit durch den Verfassungsschutzbericht und weitere Informationen informiert werden kann.

Und was jetzt passiert ist, dass permanent Wasserstandsmeldungen rausgegeben werden und gesagt wird: Das ist verfassungsfeindlich und das ist verfassungsfeindlich!

Und das ist etwas, was dem Bundesamt für Verfassungsschutz gar nicht zukommt. Hierzu Parteien zu bewerten und dann ex-cathedra zu behaupten, dass Parteien, Personen verfassungsfeindlich wären, kommt ihm nicht zu.

Es ist ein Geheimdienst der Information zur Verfügung stellen soll für die Politik der Bundesregierung und ist ja nicht die oberste politische Bewertungsbehörde.

Roland Tichy: Gegen einen Verein, der sich auch kritisch auseinandergesetzt hat, hat man ein Beobachtungsverfahren in Gang gesetzt, weil dort wurde die Berufung des CDU Politikers [Stephan] Harbarth als Präsident – als Richter des Bundesverfassungsgerichts kritisiert.

Und schon die Kritik an der Berufung eines CDU-Politikers als solchen ist jetzt verfassungsfeindlich und begründet die Beobachtung eines Vereins. Wird da generell Kritik abgebürstet?

 Hans-Georg Maaßen: Ich habe den Eindruck, dass die – sag mal – die Reizschwelle gerade jetzt bei den Ampelpolitikern – in Teilen auch bei der CDU, was Kritik angeht, sehr, sehr niedrig ist. Das heißt jegliche Kritik, vor allem persönliche Kritik wird als Majestätsbeleidigung oder “L’État, c’est moi!” [Der Staat bin ich!] – ja – angesehen. Dass also eine Kritik an einer Einzelperson, an einem Minister nicht nur Kritik an der Person, an dem persönlichen Handeln ist, sondern Kritik letztendlich und Delegitimierung des Staates ist.

Und das ist neu. Diese Einstellung ist neu. Ich halte sie auch nicht für verfassungsgemäß.

Roland Tichy: Wie geht man jetzt damit um, dass wir eine “Wort-Polizei” haben? Wörter aufgreift – Wörter, aufspießt, von denen der normale Bürger meist noch gar keine Ahnung hat, dass sie schon jemand anders gesagt hat.

Hans-Georg Maaßen: Ja, wir haben ja mehrere “Wort-Polizeien”. Ich denke auch an diesen unsäglichen Volksverhetzungstatbestand: Die allermeisten Menschen und auch ich wusste nicht, dass dieser Ausdruck den Herr Höcke verwendet hat – “Alles für Deutschland” – dass dieser Ausdruck eine Parole der SA war.

Gleichwohl die Verwendung dieses Ausdrucks führt zur Strafbarkeit – führt zu einer Verurteilung bei Herrn Höcke. Ich kann nicht beurteilen, ob er es wissend und willentlich gesagt hat, aber jeder Mann kann in Deutschland bei Verwendung einer derartigen Parole mit einem Bein schon im Gefängnis stehen und damit seine gesamte Lebensreputation verlieren.

Das ist auch aus meiner Sicht “Sprach-Polizei”, deswegen setzen wir uns auch für die Abschaffung dieses Volksverhetzungstatbestandes ein.

Denn Strafrecht nachdem, was über Jahrhunderte sich in Deutschland entwickelt hatte, muss vor allem eins sein: Bestimmt!

Jedem muss einfach klar sein was ist strafbar oder was ist nicht strafbar. Wir gehen mittlerweile im Strafrecht, aber auch im Verfassungsschutzrecht den Weg, dass die Menschen in einem hohen Maße im Unklaren gelassen werden, was sie überhaupt noch sagen dürfen und ich unterstelle, dass das auch bewusst gemacht wird, um die Menschen zu verunsichern. Im Zweifel – ich sage es mal salopp – die Schnauze halten, bevor ich dann irgendwelche Nachteile bekomme. Bevor man mir unterstellt, ich sei “Verschwörungstheoretiker” oder “Antisemit” oder würde mich volksverhetzend äußern. Und aus meiner Perspektive steht das jedenfalls mit dem Grundgesetz und Grundsätzen unseres Strafrechts und auch unserer Verfassungsordnung nicht im Einklang.

Die Leute müssen wissen, ob das, was sie tun strafbar ist oder nicht strafbar ist. Aber ich nehme einfach wahr, die Politik geht bewusst den Weg die Leute im Ungewissen zu lassen.

Roland Tichy: Also, man lässt sie im Ungewissen – im Unklaren, um sie zu verängstigen?

Hans-Georg Maaßen: Um sie einzuschüchtern!

Roland Tichy: Ich habe jetzt eine Grenze überschritten – ich weiß es noch gar nicht?

Hans-Georg Maaßen: Ja – also man weiß nicht, wo die rote Linie ist und weil man nicht genau weiß wo die rote Linie ist, hält man sich mindestens zwei Meter von dieser vermeintlichen roten Linie entfernt, bevor man in den Verdacht kommt eine Straftat zu begehen.

Roland Tichy:

Und diese Straftat ist Kritik an der aktuellen Politik?

Hans-Georg Maaßen: Diese Straftat mit Blick auf den Volksverhetzungstatbestand bedeutet, man könnte… Ja – also wir haben jetzt z.B. auch im Volksverhetzungsstraftatbestand eine neue Regelung, dass das Bestreiten oder in Frage stellen von «Völkermord» in aktuell laufenden Kriegshandlungen schon Volksverhetzung sein könnte. Ist extra eingefügt worden.

Ja, das heißt also, wenn man jetzt in Butscha den Völkermord, der vom Westen beschrieben wird – die Massenvernichtung oder die Tötungsaktion der Russen in Frage stellt, kann man mitunter schon mit einem Bein vor Gericht stehen.

Das heißt durch derartige Erweiterung des Volksverhetzungstatbestandes durch den Gesetzgeber – auch durch die Rechtsprechung – wird die rote Linie nicht nur weiter verschoben in dem Sinne, dass das Sagbare eingeschränkt wird, sondern es ist – die rote Linie teilweise kaum mehr erkennbar und die Menschen werden insoweit eingeschüchtert, dass sie gar nicht mehr wissen: “Darf ich das noch sagen oder ist es jetzt strafbar? Wenn ich jetzt mich kritisch zu Russland oder positiv zu Russland äussere: Ist eine positive Aussage zu Russland schon strafbar oder ist es nicht strafbar?”

 Und dieses im Ungewissen sein lassen der Bevölkerung ist mit den Grundsätzen unseres Strafrechts nicht in Einklang zu bringen.

Roland Tichy: So, eine letzte Frage: Müsste man das Bundesamt für Verfassungsschutz abschaffen?

Hans-Georg Maaßen: Nein, soweit würde ich nicht gehen. Wissen Sie, jedes Industrieland, jedes große Land braucht einen Inlandsgeheimdienst. Wir brauchen das, um Spionage abzuwehren, um Sabotage, um Terroranschläge abzuwehren. Das sind die Grundaufgaben eines Geheimdienstes. Aber er muss diese Aufgaben auch wahrnehmen und das sehe ich nicht, dass diese Aufgaben wahrgenommen werden.

Ich habe es nicht bei den Nordstream-Pipelines gesehen – es ist kritische Infrastruktur – da hätte man einen Inlandsdienst haben müssen, der uns auf sowas frühzeitig hinweist, dass so etwas passieren kann. Ich sehe es auch nicht bei islamistischen Übergriffen, dass er da seine Aufgabe ohne Unterstützung durch die Partnerdienste nachkommen kann – ich sehe es nicht bei Cyberangriffen.

Das, was der Verfassungsschutz jetzt macht, ist massiv in den demokratischen Diskurs einzugreifen – ganz massiv und vorsätzlich und absichtsvoll einzugreifen, indem bestimmte politische Parteien markiert werden, indem man sich dann äußert – gesichert oder nicht gesichert rechtsextremistisch.Das ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes und man muss auch sehen, in keinem anderen westlichen Land wäre es vorstellbar – wäre es vorstellbar, dass ein Inlandsgeheimdienst auf Parteipolitiker anderer Parteien und auf andere Parteien angesetzt wird: Reden Sie mal mit dem Chef von MI5 oder von DGSE in Frankreich oder FBI – undenkbar!

Deutschland tut das Undenkbare und leistet sich einen Verfassungsschutz, der letztendlich nichts macht als Konkurrenzausspähung und Diffamierung und die Konkurrenz eben der regierenden Parteien.

 Roland Tichy: Also der Gegenstand der Untersuchung der Bürger ist und seine kritischen Parteien und nicht mehr Spionage und Sprengung oder so etwas?

Das sollte eigentlich da die Hauptaufgabe sein – sollte die Hauptaufgabe des Verfassungsschutzes drinnen stecken, aber sie können es ja nachlesen: Der Verfassungsschutz ist in letzten Jahren immer weiter gewachsen – personell auch mit einer ressourcenmäßigen Ausstattung und das Ziel war “Kampf gegen Rechts”, wobei “Kampf gegen Rechts” bedeutet nicht Kampf gegen Rechtsextremismus aus Sicht von Frau Fäser, sondern Kampf gegen die oppositionellen Parteien – die jedenfalls die Politik dieser Ampel und von Teilen der CDU nicht mittragen.

Roland Tichy: Vielen Dank, Herr Maaßen!

Hans-Georg Maaßen: Sehr gerne, Herr Tichy!

***

Transkript-Erstellung: UNSER-MITTELEUROPA

 Das Video zum Original-Interview von TE: